مصاحبه با محمود حدادی درباره‌ی دیوان غربی- شرقی از یوهان ولفگانگ گوته

محمود حدادی، مترجم بیش از دوازده كتاب، سال‌هاست به غیر از ترجمه كتاب، به تدریس ترجمه در دانشگاه‌ها نیز می‌پردازد. او اعتقاد دارد واحد ترجمه نه فقط جمله، بلكه كل یک متن است. در حقیقت روح و پیام یک اثر از طریق رابطه‌ای كه متن با مخاطب برقرار می‌كند، باید منتقل و فهمیده شود.

او سومین مترجمی است كه دیوان غربی- شرقی از یوهان ولفگانگ گوته، شاعر و وزیر دربار كشور شاهی زاكسن-وایمار آلمان را ترجمه كرده است.

چه طور شد به طور حرفه‌ای به كار ترجمه كتاب‌های آلمانی روی آوردید؟

پس از اقامت ده ساله در كشور آلمان و تحصیل در رشته زبان و ادبیات آلمانی، اوایل انقلاب به ایران بازگشتم. در آن زمان به غیر از كار ترجمه توانی در خود نمی‌دیدم تا به درسی كه خوانده بودم صورت تحقق ببخشم. نخستین كتابی كه ترجمه كردم، كتاب نسبتاً سنگینی بود از هاینریش مان با عنوان «زیردست» كه برای ترجمه آن وقت زیادی صرف كردم...

چه سالی به چاپ رسید؟

سال ۱۳۶۳ توسط انتشارات فاریاب به چاپ رسید كه البته بعدها ورشكست شد...

بعد چه شد؟

پس از آن رمان دیگری ترجمه كردم از برونو فرانک نویسنده دوره مهاجرت آلمان با نام «سروانتس». البته نویسنده مشهوری نیست ولی شیوا می‌نویسد. نشر نقره در سال ۱۳۶۴ آن را منتشر كرد كه متأسفانه آن هم از صحنه نشر كنار رفت.

چرا پس از ترجمه آن كتاب مدتی از كار ترجمه دور شدید؟

چون دچار عارضه خشكی غده‌های اشكی چشم شدم كه خیلی دردناک بود و مجبور شدم مدتی از كار ترجمه دست بكشم. از سوی دیگر پس از انتشار كتاب «سروانتس» بحران كاغذ در عرصه نشر بوجود آمد و عملاً شرایط مساعد پس از انقلاب برای چاپ كتاب از بین رفت. در نتیجه ناشران هر كتابی را برای چاپ نمی پذیرفتند. بالاخره در سال ۱۳۶۹ سراغ اشعار منثور ایوان تورگنیف رفتم، هر چند كه اصل كتاب به زبان روسی بود ولی پس از مقایسه چندین ترجمه آلمانی، آخرین ترجمه را بهتر تشخیص دادم و به فارسی ترجمه كردم. این مجموعه در دو قسمت تحت عنوان «پیرانه و پسینه» منتشر شد. در حقیقت تورگنیف در این كتاب كه سرشار از تغزل و شاعرانگی است، از دردهای خودش می‌گوید و به اصطلاح نگاه وداع گرانه‌ای به زندگی دارد. پس از آن هم چندین كتاب دیگر ترجمه كردم از جمله «رنگ‌های كودكی» كه مجموعه‌ای از خاطرات كودكی نویسندگان آلمانی است كه بیست داستان را در برمی‌گیرد. داستان‌هایی كه زمینه های مشتركی داشتند را جمع آوری و ترجمه كردم و عنوان یكی از داستان‌ها كه نوشته خانم كریستینه بوستا شاعره نازک اندیش اتریشی بود را برای كتاب انتخاب كردم. همین طور كتاب «جهان آخر» اثر كریستف رانزمایر و «اسكندر» نوشته كلائوس مان را ترجمه كردم و هر سه كتاب توسط نشر مركز به چاپ رسید. كتاب «فرشته آبی» نوشته هاینریش مان پس از هفت سال محاق، بالاخره سال ۱۳۷۴ توسط نشر آویشن به چاپ رسید ولی بالاخره در سال ۱۳۷۷ مجوز توزیع گرفت. همچنین تاكنون «سردرگمی های دانشجوی تورلس» اثر روبرت موزیل و جلد اول كتاب «هانری چهارم» را ترجمه كرده ام و در حال ترجمه جلد دوم آن نیز هستم. 

البته در این فهرست كتاب «مبانی ترجمه» را از قلم انداخته اید!

بله. البته این كتاب تألیفی فقط مختص دانشجویان زبان آلمانی نیست. هر چند كه در آن از مثال‌های آلمانی استفاده شده است.

چرا در ترجمه‌هایتان سراغ نویسندگان مشهور آلمانی نرفتید؟

برای من همیشه اثر یک نویسنده مطرح بوده است تا نام و شهرت نویسنده.

برای این كار دلیل داشتم. همان‌طور كه می‌دانید، كسانی همچون؛ هاینریش بل، گونترگراس، هرمان هسه، فرانتس كافكا و برتولت برشت نویسندگان مشهوری هستند كه مترجمان كتاب‌هایشان، به راحتی می‌توانند ناشر پیدا كنند و ناشران هم آسان‌تر این كتاب‌ها را برای چاپ می‌پذیرند. ضمن این كه این نام‌ها همیشه تضمین فروش می‌كنند. ولی اقتصادی نگاه كردن این خطر را هم دارد كه نویسندگان خوب آلمانی كه كمتر شناخته هستند، همچنان مطرح نشوند و ازسوی دیگر گاهی اوقات مترجمان غیر ورزیده در پشت نام‌های مشهور پنهان شوند! همچنین بسیاری از آثار این نویسندگان مشهور چندین بار ترجمه شده و در صورت ترجمه مجدد وارد گودی می شوم كه تكرار مكررات است! در واقع باید بگویم برای من همیشه اثر یک نویسنده مطرح بوده است تا نام و شهرت نویسنده.

ولی در اینجا یک استثناء وجود دارد. شما سراغ دیوان غربی- شرقی گوته رفتید كه یكی از شناخته شده ترین آثار مكتوب ادبیات آلمانی در میان ایرانیان است. به طوری كه گوته خود را برادر معنوی حافظ می‌داند.

در دوران دانشجویی با دیوان آشنا شدم ولی كار عمیقی بر روی آن انجام ندادم! ولی بعدها كار ترجمه را دنبال كردم و جدی‌تر بر روی آن متمركز شدم. در واقع در ترجمه این كتاب مدیون گفت وگوی تمدن‌ها هستم. به مناسبت دویست و پنجاهمین زاد روز گوته، شركت دایملر كرایسلر آلمان پیشنهاد كرد تا ضمن حمایت مالی، این دیوان را ترجمه كنم و شاید خوش اقبال بودم كه با حمایت مختصر مالی توانستم به ترجمه این كتاب روی بیاورم. بعد از انتشار آن كتاب هم قرار شد شركت، كتاب را به عنوان هدیه گفتگوی تمدن‌ها به افراد و نهادهای مختلف هدیه كند. منتها در این میان با شركت اختلاف منافع پیدا كردم. چون علاقه‌مند بودم كه همگان از طریق خرید كتاب به آن دسترسی پیدا كنند، موضوع را با مسئولان شركت در میان گذاشتم و به راحتی پذیرفتند كه یک سال پس از انتشار كتاب در آلمان، كتاب را به یک ناشر ایرانی برای توزیع در سطح وسیع بسپارم.

كدام ناشر در ایران كتاب را منتشر می‌كند؟

در واقع «نشر دیگر» از میان چند ناشر، نخستین مشوق من بود كه كتاب را ترجمه كنم. بنابراین خود را متعهد می‌دانم كه كتاب را به ایشان بسپارم.

همان‌طور كه می دانید آقایان شجاع الدین شفا و دكتر كورش صفوی نیز این دیوان را ترجمه كرده‌اند پس چرا مجدداً دست به ترجمه كتاب زدید؟

چون دچار عارضه خشكی غده‌های اشكی چشم شدم كه خیلی دردناک بود و مجبور شدم مدتی از كار ترجمه دست بكشم. از سوی دیگر پس از انتشار كتاب «سروانتس» بحران كاغذ در عرصه نشر بوجود آمد و عملاً شرایط مساعد پس از انقلاب برای چاپ كتاب از بین رفت. در نتیجه ناشران هر كتابی را برای چاپ نمی پذیرفتند.  

همان‌طور كه می دانید دیوان دو بخش دارد؛ یكی مجموعه اشعار كه شامل دوازده دفتر است و دیگری مجموعه مقالات كه ۶۳ مقاله را در بر می‌گیرد. آقای شفا فقط اشعار را از زبان فرانسه و نه از زبان گوته به زبان حافظ ترجمه كردند و حتی در ترجمه اشعار دست به گزینش زدند، ولی در مقدمه كتاب از آن ۶۳ مقاله نقل قول كردند. بنابراین در مورد ترجمه آقای شفا می‌توانم بگویم اگر من با وجود اطلاع از ترجمه ایشان دست به یک ترجمه دیگری زده‌ام، چون منطقاً وجود یک ترجمه دوم را دست كم از دید خودم ضروری تشخیص داده‌ام. ولی در مورد ترجمه آقای صفوی مسئله اصلاً چنین نیست. ترجمه ایشان صرفاً زودتر از ترجمه من انتشار یافته است وگرنه از ظاهر امر چنین برمی‌آید، به‌طور همزمان و بی اطلاع از كار هم، قطعاً هر دو به انگیزه دویست و پنجاهمین زادروز گوته به ترجمه دیوان روی آورده ایم. روزی كه كار ایشان در دسترس و قابل تهیه بود، ترجمه من حروفچینی و تحویل داده شده بود. به این ترتیب من نتوانسته‌ام از بد یا خوب ترجمه ایشان برای ترجمه خود بهره و یا تجربه‌ای بگیرم. آنچه كه باید مثبت دانست و از آن استقبال كرد، این است كه از یک اثر مهم، هم‌زمان دو ترجمه در اختیار است، گو اینكه از دیوان گوته حتی دو ترجمه هم كم است! با این حال اگر بخواهم به عنوان خواننده این كتاب آقای صفوی اظهار نظر كنم، باید بگویم كه متن بین نظم و نثر سرگردان است و دیگر اینكه در مورد برخی اشعار با هم اختلاف برداشت داشتیم. به هر حال وقتی صحبت از دیوان گوته به میان می‌آید، احساسی دوگانه دارم؛ از یک سو چون كتاب را ترجمه كردم خوشحالم و از سوی دیگر از اینكه شعر گوته را به نثر ترجمه كردم، شرمسار، ولی با این حال فكر می كنم این كار به انجامش می ارزید.

زبانی را كه برای ترجمه برگزیدید، آیا اصل اثر را مخدوش نمی‌كند، چون به هر حال دیوان به نظم است نه به نثر؟

توجیه من این است كه بخش عمده دیوان غربی- شرقی جنبه روایی دارد، همانند نصایح سعدی در گلستان كه در ذات خودش تغزل نیست ولی وزن و قافیه دارد. از سویی هم می‌دانیم كه شعر منثور وجود دارد كه تغزل است ولی وزن و قافیه ندارد و نمونه بارز آن اشعار منثور ایوان تورگنیف است و یا در ایران شعر سپید احمد شاملو. البته می‌دانید كه در شعر یک جور ایهام و بازی با واژگان وجود دارد. بنابراین ترجمه شعر مشكل است و در مواردی تا مرز ناممكن پیش می‌رود. ولی باید بگویم كه خوشبختانه در دیوان غربی- شرقی چندان بازی واژگان نشده است، البته یكی دو مورد بازی چند پهلو با واژگان و نام‌ها شده كه من آنها را به نوعی پیدا كردم و برایشان واژه سازی كردم. به طور مثال كلمه «الله» كه به صورت Allah آمده به شكل زیبایی در اشعار تنیده شده است. «All» به معنی همه، كائنات و كیهان است و من برای اینكه منظور گوته را برسانم، تا این كلمه با سایر واژگان در ابیات دیگر هم قافیه شود، «همه توان» معنی كردم:

هر آنچه از ره دیده و دل می شناسم،

ای معلم همه دانش‌ها، از توست كه می‌شناسم

و آنگاه كه اسماء صدگانه آن همه توان را برمی‌شمرم

در هر یک، نامی برای تو پژواک برمی‌دارد.

همان‌طور كه می‌دانید گوته و حافظ هم عصر نبودند. چگونه گوته با حافظ آشنا شده است؟

در حقیقت اندیشمندان بزرگ به این كفایت نمی‌كنند كه یاران و دوستان خود را از هم عصران خود بگیرند و در واقع بزرگان همه اعصار را دوست خودشان قرار می‌دهند. در نتیجه نزدیكی ذهنی گوته با حافظ چیز عجیب و غریبی نیست. گوته در سال ۱۸۱۴ كه ۶۴ سال بیشتر نداشت، از طریق ترجمه نویسنده پركاری به نام یوزف هامرفون پورگشتال كه دیپلمات اتریشی در استانبول بود، با اشعار حافظ آشنا شد. البته مسلماً ترجمه ایشان از دید امروزی كهنه و منسوخ است. ولی گوته ورای این ترجمه نسبتاً ضعیف به راحتی توانست با عظمت حافظ آشنا شود. من در اینجا از فرصت استفاده می كنم و سعی می‌كنم از این پیش‌داوری دور شوم كه گوته در دیوان غربی- شرقی فقط از حافظ تأثیر نگرفته است، هر چند حافظ نخستین جرقه را در ذهن گوته می‌زند ولی فقط به شناخت حافظ بسنده نمی‌كند و دیدش را به ادبیات فارسی تعمیم می‌دهد. مثلاً از «قابوسنامه» قابوس بن وشمگیر، اشعار فردوسی، شیخ عطار، مولوی و... تأثیر می‌گیرد و این تأثیرات را در دیوان می بینیم. بنابراین هنگام ترجمه كتاب، سه بار قابوسنامه را خواندم و اشعار شاعران دیگر را دائماً مرور می‌كردم.

آقای حدادی وضعیت كتاب‌های ترجمه شده آلمانی را چگونه ارزیابی می‌كنید؟

من سعی می‌كنم به پرسش شما یک پاسخ عام بدهم و فقط به كتاب‌های آلمانی محدود نكنم. به گمان من این تصور در ایران وجود دارد كه ترجمه در حاشیه ادبیات فارسی قرار می‌گیرد و نثر آن نسبت به نوشته‌های نویسندگان ما می‌تواند نثر درجه دو باشد. در حالی كه ترجمه‌هایی كه پختگی آثار نویسندگان فارسی زبان را داشته باشد، كم نیستند. ولی شاید ذكر این مثال خالی از لطف نباشد كه شاید كمتر كسی هنگام خواندن «كلیله و دمنه» به ذهنش خطور كند كه یک اثر ترجمه‌ای است و یا در كشور آلمان آثار شكسپیر در قرن هیجدهم به فاصله پنجاه سال سه بار به آلمانی ترجمه شد. نخستین بار توسط ویلاند كه فیلسوف و روشنگر بزرگی است، بعد توسط بورگر و چندی بعد توسط آگوست ویلهم اشلگل و علی رغم ترجمه خوب ویلاند، اشلگل بار دیگر آثار عمده شكسپیر را ترجمه كرد و امروز پس از گذشت دویست سال تبدیل به ترجمه معتبری شده و در طول زمان مورد تأیید قرار گرفته است و حتماً ایشان مدیون تلاش استادان قبل از خودش است و بجاست بگویم كه حتی گوته، غنای زبان خود را در قیاس با ۵۰ سال پیش از خود و در مقایسه با زبان لسینگ مدیون «نهضت ترجمه در آلمان» است و باید بگویم كه ترجمه نه در كنار زبان فارسی بلكه باید پابه پای آن جلو بیاید، تا به غنای واژگان و اندیشه زبان و ادبیات فارسی بیفزاید.

گفتگوی فرانک آذر برگرفته از: روزنامه همشهری - 82